Rozhovory
Ukázka z knihy rozhovorů Neobyčejná setkání.
Přesčas Vlastimila Brodského
Mistře Bróďo, rok se sešel s rokem a jsou tady Vánoce. Neměl byste tam nějakou osobní vánoční historku?
Jen jestli to nebude moc osobní. To takhle jdu jednou kolem vánoc domů a z vlastního nerozumu a lásky k jiné ženě, jsem zrovna přemejšlel o tom, jak bych vyměnil životní družku, tehdy svoji první manželku. Šmátrám klíčem v zámku a ne a ne se do něho dostat. To mi bylo divný a zároveň mě to nazlobilo. Zvlášť když u dveří stál kufr. Jak jsem později zjistil, byl v něm pečlivě složený můj dvouřadový tmavomodrý oblek a k němu jen hnědé doplňky. Ještě dlouho potom jsem nemohl jít na ulici. Zkrátka, zatímco já chtěl vyměnit ženu, ona vyměnila zámek. Ona byla vůbec roztomilá a stále je. Teď je jí bezmála 80 a pořád učí na škole tanec. Od mládí vévodila Pardubický juniorce a pak, ještě jako Křepelková, vyhrála mistrovství republiky. Moc se mi to na ní líbilo a vůbec se mi celá líbila. To jsem ještě nevěděl, že s ní zapletkařím.
Jak jste se s manželkou seznámili ?
„Myslíte s tou první paní? To bylo po válce, asi v roce 1947. Ona přišla do bytu, kde jsem přechodně bydlel u jedné tanečnice, která v té době byla v Paříži. Přišla si pro skripta, chtěla se vzdělávat. Tak jsem ta skripta hledal a dost mě mrzelo, že jsem je našel moc brzy. Ale ona se pak pro ně ještě vrátila, takže to nakonec dopadlo přece jen dobře. Mám s ní syna Marka. Z druhého manželství mám Samuela, tedy dceru Terezku a ta má syna Samuela, mého vnuka. Ten je k sežrání. Po prázdninách už půjde do školy.
Jaké cesty vás svedly s druhou manželkou Janou Brejchovou?
No, to jsem byl tenkrát zase zamilovanej. Ona to byla hezká ženská, bylo jí třiadvacet. Oldřich Lipský připravoval film a na jedné společné schůzce jsme se osobně seznámili. Já ji potom pozval do divadla a ani jednou jsem to nezvoral. Tak jsem se jí asi zalíbil.
Také se povídá o vašem vzájemném zalíbení s paní Jiráskovou.
Myslíte to, že jsme se měli brát a jak z toho sešlo? No, ona to Jiřinka vykládá tak, že jsem se jí chtěl nějak zbavit, tak jsem nechal zemřít svoji babičku. Není to pravda. Já jsem jí neutekl od oltáře, jak vypráví, ale šel jsem jen do Svatky, kde jsem popravdě řekl, že se nemohu ženit, protože by to nebylo solidární vůči babičce, která v té době opravdu umřela. Jiřinka teď ale říká, že ona ví, že moje babička pořád ještě žije, a to v Argentině pod cizím jménem a já že jsem to takhle zařídil jenom proto, abych si ji tenkrát nemusel vzít. Takže z toho máme spolu takovou hru. I v této hře je lepší než já.
Koho teď vidíte jako objev českého filmu?
„Hindulku. Teprve v tom posledním filmu Babí léto jsem poznal herectví pana Hindulky. On ve filmu asi neměl moc příležitostí, ale je to výbornej hráč. To je tak zajímavý, co v tom filmu dělá, on tam má totiž krásný umírání, moc krásný.“
Vy sám jste si nikdy nezahrál umírajícího? To by vám šlo, ne ?
„Jo, já hrál umírání mockrát. Například ve Waterloo jsem na jevišti měl dokonce svůj časovej rekord. Šmeral tam hrál Napoleona, nebo něco takovýho. Já hned na začátku ležel v zákopu, když vtom padl výstřel. Od půl osmý se hrálo a já v půl osmý a pět minut už šel domů jako zastřelenej. A přitom to bylo za stejnou gáži, jako bych odehrál celý představení.“
Koho z hereckých partnerů jste měl nejraději ?
„Nejvřelejší přátelský vztah jsem měl k Pepíkovi Bláhovi. To byl partner, kterej byl pro mě moc inspirující. Nepoznal jsem krásnější partnerství. Často jsme spolu hrávali, zejména tam, kde šlo o dvě hlavní role. Zajímavý přitom bylo, že my jsme se nepotřebovali scházet privátně. My jsme toužili bejt spolu na jevišti . Tam jsme se stoprocentně vydováděli.
Změnil byste něco ve svém životě ?
Všechna ta zklamání, která jsem prožil a která nemusela bejt tak velká, kdyby se lidi projevovali smířlivějc. Ale to už by vypadalo jako stížnost, nebo jako že bych sám mohl někomu ublížit. I když přiznávám, že v sobě mám takovou potřebu ublížit, a to těm, kteří zbytečně ublížili mně. To se mi nepovedlo, protože člověk raději nakonec bere věci tak jak jsou.“
A co láska ? Pocítil jste někdy k někomu obzvláště intenzívní cit, na který vzpomínáte častěji než na ty jiné?
„Já nevím jestli se k tomu mám vracet. Často se mi vybavuje jeden nádhernej pocit. To když jsem jezdil s rodiči z Hrušova, kde jsem chodil do školy. Na peróně tam stáli nějací rodiče s holčičkou. Mohlo jí bejt tak jako tehdy mně - čtyři nebo pět. Já tu holčičku uviděl a najednou jsem pocítil něco tak intenzivního, že jsem si pak často přával vrátit se do téže intenzity zamilovanosti, jako když mi bylo těch pět let. To byl můj nejkrásnější zážitek zamilovanosti. Tu holčičku ani její rodiče jsem pak už ale vícktrát neviděl. Vidíte, a pak se řekne dětská láska ! Nejhorší je, že v tomhle věku se nemáte komu svěřit. Ani později jsem se prakticky nedokázal svěřovat. Ani rodičům. On totiž vztah k rodičům bejvá tabuizovanej už tím, že si zkrátka neumíte představit, že jste se narodil z nějakejch nemravností. Vztah vůči rodičům je v tomto smyslu zposvátnělej, takže jako dítě jsem nikdy ani nepřemejšlel, jak jsem přišel na svět. Ale zrovna tak si rodiče tabuizují svůj vztah k sexuálnímu životu svých dětí.
Mohl byste nějak charakterizovat svůj vztah k ženám ?
„Já měl ohromný štěstí. Nikdy jsem nebyl okouzlující, vždyť se na mě podívejte jak vypadám. Já měl totiž takovej projev, a to prosím nehranej, nedostatku sebevědomí, který vyvolával v ženách dojem těžkýho soucitu, takže se jim mě zželelo. Proto si mě braly, a ze stejnýho důvodu pak opouštěly. K někomu jinýmu. Bylo to štěstí, že mně upláchly, protože jsem mohl bejt dodnes ve vězení, doživotně odsouzenej za vraždu.
Jak pojímáte čas? Vracíte se raději do vzpomínek, nebo žijete daným okamžikem, či se spíše těšíte na to, co bude?
„To je naprosto závislý na vývoji etapy života. Pamatuju si, když jsem se poprvé setkal s Hanzelkou a Zikmundem, jak jsem jim záviděl ty jejich do detailu plánované cesty. Miloval jsem je, obdivoval, přál jsem si bejt na jejich místě. S přibývajícími lety se člověk snaží plnit si hlavní záměr – dělat pořádně co se naučil.
Teď se ale rád vracíte do vzpomínek, ne?
„Ono vám nic jinýho nezbejvá, když jste starej člověk. Kdybyste chtěl jít dopředu, není kam. Já jsem vždycky odsuzoval, s jakým nadšením můj tatínek vyprávěl, jak na italský frontě jednou bouchnul granát, až chudák spadnul do latríny. Ale pak jsem pochopil, že ten můj starej tatínek ani nemohl myslet perspektivně. Neměl na to prostor. On se vracel do vzpomínek, protože jeho život byl tvořenej minulostí. Tehdy jsem ho nechápal, ale teď už jo. No řekněte, mám já perspektivně myslet na to, jakou budu mít urnu? To by mě nebavilo.
Takže vy jste dané okamžiky nejvíce prožíval na jevišti?
„ Bezesporu. Já ale přitom pro sebe hrál ještě jinou roli, o které divák nikdy nevěděl a ani vědět nesměl. Byla to role psychoterapeutická. To bylo vždy, když jsem se ocitl v životně privátních nesnázích. Jeviště pak bylo pro mě jediný místo, kde jsem se zachraňoval, kde jsem si od všeho, co mě mučilo, odpočinul. Na jevišti jsem totiž musel svoji práci vnímat tak důsledně, že nakonec nezbyl čas myslet na nějaké soukromé trable. A tak paradoxně, když mi bylo v životě nejhůř, jsem se na představení nejvíc těšil, protože jsem věděl, že tam se to moje soukromí potlačí a já si odpočinu.“
S jakými lidskými vlastnostmi jste se nikdy nesmířil ?
„S nenávistí snoubenou s hloupostí. To je něco co vykrystalizuje v pošetilost a zmar. Ale objektivně si člověk musí přiznat, že nebýt dobra nebylo by zla. Být jenom dobro, byla by nuda. Když už to tak někdo zařídil, tu dvojlomnost vnímání života a světa - pozitivního a negativního, tak zaplať pánbůh za zlo, protože bychom nedokázali vnímat dobro. Ale to si myslím, že ani nemám právo takhle život hodnotit.“
A co váš jezevčík Hugo?
Tomu je čtrnáct let a navíc je nemocnej. Dokonce už nesmí ani ta pedygrýčka. Žere jen vitamíny, co mu předepsal doktor. Vezmete-li v úvahu, že jeden rok u psa je jako sedm let u člověka, tak jsme skoro stejně staří. Oba jsme tady už přes čas.
Mistře, tak vám za to povídání pěkně děkuju. A napřesrok zase nashledanou!
(rozhovor byl uveřejněn v časopise Rytmus života)
Sváry doktora Plzáka
Kde se ve vás vzal takový smysl pro humor?
U mě je to svár otcovy akorátnosti a matčina smyslu pro srandu. Ještě když jsem studoval, nikdy mě neopomněla vyvést aprílem a pokaždé se jí to povedlo. Vždycky vymyslela něco, že jsem naletěl. Ale i její sourozenci dovedli pro srandu strašně obětovat. Nejvíce času věnovali všem možným legráckám, například na Mikuláše a na Silvestra. Když já jako kluk jsem s nimi šel na ulici, tak třeba běhali přede mnou napřed a pak mě strašili.
Myslíte si tedy, že smysl pro humor je dědičný?
Myslím si to, ale určitě to nevím. Každopádně nějakým způsobem ale vrozený bude, asi něco jako nadání. Já sám píši-li text, nevymýšlím ho tak, aby byl komický. To mi jde samo. Máte-li pro humor nadání, tak ho prostě produkujete.
Takže v tomto smyslu byl váš otec mimo hru?
Ta otcova akorátnost se mi zase hodila tam, kde jsem psal o vážných věcech vážně. To jsem byl vždy velice přesný, protože termín musí být přesný.
V čem vidíte svůj přínos v nazírání na manželství?
Dá se říci, že jsem zakladatelem nauky o manželství – matrimoniologie. A možná také v tom, že moje knihy četly a čtou davy lidí, a to dokonce i takové knihy, které nejsou zrovna humorné. Můj objev snad spočívá v tom, že manželství má jednak konstanty, jako například kolik vám je let, co děláte, kde bydlíte, kolikrát jste rozvedený a pak to, že manželství je určováno proměnnou, a tou je komunikace. Dá se tedy říci, že dozvím-li se, jak se s manželkou bavíte, kolikrát se za den pohádáte, tak mám představu o vašem manželství.
Čím je tedy podle vás určeno manželství?
Manželství je určeno tím, že nastane soužití, protože o soužití musíte být dohodnuti.To znamená, musí vzniknout jedna jediná úmluva. Nemůžete si říct – pojedeme spolu na dovolenou a pak – já pojedu do Alp a ty k moři, nebo když chcete koupit nábytek, můžete koupit jen jeden nábytek. Bylo by komické koupit nábytky dva. V základních složkách soužití musíte dosáhnout shody. O tom, jestli je lepší Janáček než Smetana, v tom můžete být v neshodě. To není pro manželství rozhodující. To se netýká soužití, to je fuk.
A co je tedy pro manželství rozhodující?
Aby se ti dva dokázali dohodnout, a to ve čtyřech složkách soužití: dítě,domácnost, finance a volný čas. O tom se manželé musí umět dohodnout a já jako manželský poradce zkoumám, jak a proč se o tom manželé dohodnout nedokážou. Manželský svár, vznikne když podáte dva neshodné návrhy a pohádáte se. To je vlastně v současné době něco tak přirozeného, že v normálním manželství vnikají až tři hádky denně.
Lze vůbec najít pravdu v manželském sváru?
V poslední knize píšu, a to je myslím to nejpřínosnější, že většina manželských svárů je nerozhodnutelných. Slovo nerozhodnutelný zavedl světový matematik, původem Moravák, Kurt Gödel. Ten právě říkal, že výrok může být pravdivý nebo nepravdivý a nebo není rozhodnutelné, zda je pravdivý nebo nepravdivý. Když studujete manželské sváry, tak vidíte, že na počátku oba navrhovali něco, co je uskutečnitelné. Jeden z těch dvou navrhuje, že se koupí kožená souprava, ten druhý, že se koupí nějaká jiná. Obojí je stejně možné. Není experta, který by řekl, co je správnější.
Kde končí hádka a začíná svár?
V současné době existuje velice aktuální věda a sice chaotologie - nauka o chaosu. Když manželka řekne: „Já chci jet k moři“ a manžel řekne: „Já chci jet na hory“, tak obojí je stejně možné. Když manželka ovšem řekne že chce, tak je to řešitelné, protože můžete udělat, chcete-li to tak nazvat - kšeft: „Letos pojedeme k moři a příští rok na hory.“ Kdežto když manželka řekne, že je správné jet k moři, tak to nemůžete udělat. To je podraz, protože v druhé etapě ona začne argumentovat, že jet k moři je zdravější a muž řekne, že hory jsou zdravější. Už se nehádáte o to, kam pojdete, ale co je zdravější. Kdybyste si to znázornil graficky uvidíte, že dojde k něčemu, co se ve vědě obecné nazývá bifurkace- rozvětvení argumentace. Já chci TO, a ty chceš NE TO! Bifurkace si můžete kreslit jako narůstající, ale ve své podstatě už to není rozhovor, už je to chaos, který vede k několika atraktorům - přitahovačům. Nakonec jeden řekne: „Ty mi nechceš vyhovět, ty mě nemáš rád.“ Protože když ten svár promítnete, tak vidíte, že vychází ze smysluplné hádky, pak uvízne v chaosu a z chaosu vznikne většinou vypořádávání nežádoucí. Protože místo – ty mě nemáš rád, je správné říct, nejsme s to se dnes domluvit, necháme to na zítra. Ale k tomu musí být manželé poučeni.
Kdy začít s takovým poučením?
Kolem puberty! Dokud se děti v tomto věku nebudou učit tomu, jak má být veden dialog, tedy rétoriku, do té doby nebudou párová manželství klidná. Po pubertě pak už začnou chápat svět dvojic žen a mužů. Kdežto před pubertou nemají ještě jasno o co jde: „Mám doma tatínka s maminkou, oni se občas pohádají a jinak nevim.“ Děti si obvykle nelámou hlavu.
Co vůbec chce muž a co žena?
Všimněte si, že v současné době ženy muže nechválí, třebaže muž o nic jiného nestojí. Muž nestojí tolik o to, aby mu žena říkala, že ho má ráda, ale aby ho pochválila. Kdežto žena zase chce slyšet, že ji má muž rád.
Je to proto, že muž se stydí za své city?
Muži to někdy nejde takříkajíc přes hubu, nerad to říká. Má dokonce ostych, je mu to zkrátka trapné. Ale to, že žena muže nechválí, to skutečně navozuje v muži nepřátelství. Rozhašteření současného manželství je zvrhlé a zrůdné. Není manželství, kde by byl klid. A když už se vám někdo chlubí: „My žijeme v krásném manželství“, tak to už mám za sebou. Studenti mi kdysi dělali průzkum těchto párů. Byla to většinou taková manželství, kdy jeden tvrdil, že to je krásné, ale když jste je vyšetřoval zvlášť, tak ten druhý už to netvrdil. Prostě manželství, aby bylo klidné, tak v něm musí být lidé poučeni jak vést spor. Když o tom poučeni nejsou, tak se pořád hádají.
A kdo je v hádce vytrvalejší?
Manželé se hádají, rozhašteří a pak se stává, že obvykle muž to vzdá. On to vzdává z několika důvodů. Jednak obvykle je na tom manželství méně ekonomicky závislý, on by byl schopen to přežít i kdyby se rozvedl, protože platy jsou stále větší u mužů než u žen. To však není nespravedlností sociální. Ženy se netlačí do kariéry. V současné době je to rozhašteření takové, že žena je zahlcena pocitem, že jaksi není slyšena, nebo že muž má tendenci ji považovat za hloupou, tak ženy jsou v tom sváru urputnější a daleko víc vydrží. Takže muž vyklouzne buď tím, že si najde jinou ženu, anebo rezignuje. Ovšem tou rezignací přijde na to, že už to mohl udělat vlastně dávno, že je svým způsobem vlastně zbytečné hádat se o to, jestli koupíme tuhle televizi nebo tamtu, že je to vlastně jedno.
Čím se nejvíce vyznačuje manželský vztah?
Život v manželství je směna. Pořád něco směňujeme, ale v manželství směňujeme emoce: radost za radost. V soupeřivém vztahu si však způsobujeme radost tím, že toho druhého záměrně naštveme. To už je ale vztah trochu nabouraný, kde se naštvání směňuje za naštvání. Skoro se mi chce říci příznačnější výraz – nasírání.
Kde se to v nás bere?
Ne já, ale odborníci na výzkum mozku odhalili, že v mozku existuje systém centra směny. Už člověk kmenového zřízení se naučil směňovat. Tím bylo méně válek. Před směnou se kmeny vybíjely, protože jeden se bál druhého. Ale jestliže mohly mezi sebou vzájemně směňovat, třeba ryby za kůže, tak v tu chvíli neválčily zkrátka proto, že směňovaly. Ta směna pak pokračovala i uvnitř rodu. Dneska to došlo tak daleko, že vy velice přesně víte, kdy vám manželka ublížila, to znamená, že vám poskytla záporné emoce. Svou radost vám nespravedlivě předala na váš úkor. A to dost silně cítíte. Správně by se to tedy mělo jmenovat centrum spravedlivé směny. A to v sobě nosíme.
Je ten proces uvědomělý?
Určitá mozková jádra a kůra to směňují nevědomě. Navíc při té směně může vzniknout omyl. Můžete si upřímně myslet, že vám manželka ubližuje a křivdí, protože když přijdete domů a chcete jídlo, v duchu si řeknete - co by jí to udělalo, kdyby mi to jídlo ohřála a dala na stůl. Ona si ale stejně upřímně myslí - co já mu mám dávat na stůl. A obojí je pravda a to je to neštěstí, protože centrum směny nedokáže být přesné.
Má to vůbec řešení?
K takovým moderním návodům „Jak žít“ se počítá hra, při které platí toto: Buď vstřícný a v druhém kroku se chovej tak, jak se tvůj partner chová na tvou vstřícnost. Byl-li nevstřícný, buď také nevstřícný. Byl-li vstřícný, pokračuj a buď vstřícný. Co to je vstřícný? Vlídný, slušný, zdvořilý. Tenhle princip byl doplněn takzvanou druhou šancí. To znamená – buď vstřícný a je-li tvůj partner nevstřícný, dej mu ještě jednu šanci a buď ještě jednou vstřícný. Teprve pak buď nevstřícný.
Jak by tedy měli lidé spolu vycházet?
Člověk nemá k bližnímu přistupovat s tím, že by kořistil na jeho úkor. Má jednat s druhým vždycky tak, aby z toho vznikl oboustranně výhodný obchod. To je právě ten princip, který jsem v mé poslední knize nazval velké O, velké V, velké O = Oboustranně Výhodný Obchod. Hodnotou, se kterou se obchoduje jsou emoce. Z našeho jednání má vzejít oboustranná, řekněme pohoda. A kdybychom se snad náhodou rozhádali, tak mám pořád myslet na to – dobře, ale sledujme ne abych já vyhrál, sledujme, aby nakonec to přece jen bylo oboustranně výhodné. To je takový můj nejobecnější zákon, jak mají spolu dva lidé vycházet.
Myslíte si, že se to může podařit, když se jedná o emoce?
V každém z nás je zakódován trend kořistit zisk, tedy ziskuchtivost. Protože ale máme centrum směny, tak to vede kořistníka jenom k jedné výhře, k jednomu zisku. Když vás totiž vezme někdo takzvaně na hůl, tak podruhé už si dáte na něj pozor. Někdo by mohl říci – jakýpak oboustranně výhodný obchod, vždycky jeden vydělá více a jeden méně. Ale to je právě chyba. Mám vědomě, nemám to nechat na nevědomí, s druhým jednat tak, aby pokaždé vznikla oboustranně výhodná směna emocí. Kdyby takhle jednaly i státy, bylo by lépe.
A proč to takto obecně nefunguje ve společnosti?
Protože je obecně známo, že ve společnosti, ve které by tento mechanismus ideálně fungoval, by se nejlépe dařilo podvodníkům. Čím je společnost spolehlivější, důvěryhodnější, tam se nejlépe daří podvodníkům. Čili tady se musí ještě počítat s jednou věcí, a to, že ten oboustranně výhodný obchod by měl být zatížen tak trochu duchovně. Tady však zase chybí: pakliže vznikne někdo, kdo chce kořistit, budiž potrestán.
(publikováno v TV magazínu)
